Θάνος Πλεύρης: Πιστεύουμε στο δίκαιο του αίματος

Το ΠΑΣΟΚ εκμεταλλεύεται τη συγκυρία για να περάσει θέματα που προκαλούν την αντίδραση των Ελλήνων, μας λέει ο Θάνος Πλεύρης. Όσον αφορά στο μείζον θέμα του μεταναστευτικού, ο δραστήριος βουλευτής του ΛΑΟΣ τονίζει ότι «πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός, οπωσδήποτε της ελληνικής ιθαγένειας, που είναι μια βιολογική πραγματικότητα και της ελληνικής υπηκοότητας, που είναι απλώς μια νομική σχέση». Μάλιστα, υπογραμμίζει ότι «η πολιτογράφηση, η απόκτηση υπηκόοτητας δεν είναι ανθρώπινο - ατομικό δικαίωμα και καμία σύμβαση δεν το απαιτεί».
Ο κ. Πλεύρης, τέλος προειδοποιεί, ότι «εάν αυτή την στιγμή, αλλοιώσουμε τον εθνικό μας κορμό, ουσιαστικά διαλύουμε τη διαχρονική πορεία του ελληνικού έθνους».

συνέντευξη στον Δημήτρη Ζαφειρόπουλο

Μέσα σε μια σοβαρή οικονομική κρίση, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ παρουσίασε το νομοσχέδιο για το μεταναστευτικό. Θεωρείτε ότι υπάρχει κάποια σκοπιμότητα πίσω από αυτή τη βιασύνη;
Εγώ θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ εκμεταλλεύεται την οικονομική δυσχέρεια της χώρας, προκειμένου να περάσει μια σειρά από θέματα, τα οποία είναι αγκάθια, γιατί προκαλούν την αντίδραση των Ελλήνων πατριωτών και εν γένει του πληθυσμού της Ελλάδος, των Ελλήνων. Είναι το θέμα το μεταναστευτικό, είναι το όνομα των Σκοπίων, είναι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, είναι το Κυπριακό, είναι το ζήτημα της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων, συμπεριλαμβανομένης της Αλβανίας. Είναι θεματα-αγκάθια.
Το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να τα περάσει όλα αυτά, μέσα σε αυτή την οικονομική συγκυρία, όπου λογικό είναι ο Ελληνας όταν του βγαίνει το σπίτι στον πλειστηριασμό, να μην μπορεί να τα σκέφτεται αυτά. Θεωρώ ότι υπάρχει ανάμειξη από πίσω των ανθρώπων της Νέας Τάξης Πραγμάτων, οι οποίοι θέλουν να δημιουργήσουν κοινωνίες, που δεν θα έχουν εθνικό κορμό. Το πέτυχαν σε πολλές χώρες της Ευρώπης, όπου βλέπουμε ότι οι μεταναστευτικές ροές, έχουν αλλοιώσει τον εθνικό και κοινωνικό ιστό. Στην Ελλάδα έχει ήδη αλλοιωθεί ο κοινωνικός ιστός, με την παρουσία μεγάλου αριθμού αλλοδαπών και τώρα θέλουν να επιτύχουν και την αλλοίωση του εθνικού κορμού.

Ο ΛΑΟΣ από την πρώτη στιγμή τάχθηκε κατά του νομοσχεδίου αυτού. Μπορείτε σχηματικά να μας εξηγήσετε τους λόγους αυτής της θέσης;
Οι λόγοι κατ' αρχήν, είναι αυτοί που έχουν να κάνουν με την ίδια την ύπαρξη του ελληνικού έθνους. Αύριο το πρωί, εάν χάσουμε έδαφος, είναι κάτι το οποίο το έθνος μπορεί να αγωνιστεί και να το κερδίσουμε πίσω. Εάν όμως αυτή την στιγμή, αλλοιώσουμε τον εθνικό μας κορμό, ουσιαστικά διαλύουμε τη διαχρονική πορεία του ελληνικού έθνους. Συνεπώς οι λόγοι, είναι πρωτίστως λόγοι επιβίωσης του ελληνικού έθνους. Παράλληλα, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν και άλλα θέματα, πρακτικής φύσεως, όπως είναι λόγου χάρη το ότι δίνοντας σε όλους αυτούς τους ανθρώπους ιθαγένεια και δικαιώματα ψήφου, σημαίνει ότι θα έχουμε κάποιους οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με το ελληνικό έθνος, να συναποφασίζουν για την τύχη του ελληνικού έθνους και παράλληλα, θα είναι κάλεσμα προς τους λαούς της Ασίας και της Αφρικής, «όσοι πιστοί, προσέλθετε στην Ελλάδα, να πάρετε την ελληνική ιθαγένεια, να γίνετε Ευρωπαίοι πολίτες» και συνεπώς αυτό μακροπρόθεσμα θα έχει επίπτωση και σε όλο τον ευρωπαϊκό κορμό, γιατί όπως πολύ καλά γνωρίζετε τα ευρωπαϊκά έθνη έχουν μεταξύ τους δεσμούς και συγγενικής φύσης και πολιτισμικής φύσης, πράγμα το οποίο δεν έχουν, και δεν έχουν καμία σχέση με τους λαούς της Ανατολής, της Ασίας και της Αφρικής.

Ιθαγένεια και υπηκοότητα, είναι δύο έννοιες που αναφέρονται συχνά σε αυτό το νομοσχέδιο. Κάποιοι τις ταυτίζουν. Ποιά η δική σας άποψη;
Είναι άλλη μία σκοπιμότητα που υπάρχει. Η ιθαγένεια είναι μια βιολογική πραγματικότητα, που προέρχεται από το ρήμα εθύω και τη γενιά. Το εθύω σημαίνει προέρχομαι απ' ευθείας. Πρόκειται για τις γενιές, που προέρχονται απευθείας και συνεχίζουν μέχρι σήμερα. Συνεπώς η ιθαγένεια, με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να αποκτάται, παρά μόνο δια του αίματος. Η υπηκοότητα, είναι μια έννομη σχέση που έχουν οι πολίτες με το κράτος, δεν έχει σχέση με τη βιολογική πραγματικότητα. Θα μου πείτε: είναι καλό να πάρουν αλλοεθνείς την ελληνική υπηκοότητα; Θα σας απαντούσα, όχι. Σε κάθε περίπτωση όμως, πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός, οπωσδήποτε της ελληνικής ιθαγένειας, που είναι μια βιολογική πραγματικότητα και της ελληνικής υπηκοότητας, που είναι απλώς μια νομική σχέση. Εσκεμμένα το ταυτίζουν και όχι μόνο στην Ελλάδα. Ενώ σε όλο το εξωτερικό παλαιότερα, αναφερόταν ο όρος υπηκόοτητα (citizenship στην Αγγλία), τώρα σιγά-σιγά άρχισαν να χρησιμοποιούν τον όρο «nationality», δηλαδή την εθνότητα. Γίνεται δηλαδή μια προσπάθεια να απαξιώνεται ο,τιδήποτε παραπέμπει σε βιολογικό παράγοντα.

Όπως γίνεται και ταύτιση μεταναστών και Ελλήνων ομογενών...
Ακριβώς! Και πολύ σωστά το θέτετε, γιατί, όπως είναι ο κώδικας της ελληνικής ιθαγένειας τώρα, αυτή τη στιγμή, όσο και αν σας φαίνεται αστείο, μιλάει για ομογενείς αλλοδαπούς και αλλοεθνείς αλλοδαπούς. Δηλαδή, τους ομογενείς τους θεωρούμε αλλοδαπούς! Τρελά πράγματα! Είναι στοχευμένες αυτές οι έννοιες και μάλιστα στο νομοσχέδιο που έρχεται, υπάρχει πλήρης εξομοίωση. Δεν θα έχει καμία σημασία αν είναι Έλληνας ή ομογενής ή δεν είσαι. Θα απαιτούνται οι ίδιες ακριβώς προϋποθέσεις, για να πάρεις την ελληνική υπηκοότητα, πράγμα δηλαδή, απαράδεκτο.

Τελικά κάποιος γεννιέται ή γίνεται Έλληνας; Τι νομίζεις για αυτούς που μιλούν για ενσωμάτωση των μεταναστών, μέσω της Παιδείας ή του πολιτισμού;
Είναι τελείως διαφορετική έννοια, να πούμε ότι κάποιος μπορεί να γίνει φιλέλληνας, μπορεί να γίνει ελληνίζων, όπως υπήρχε και στα αρχαία χρόνια, δηλαδή κάποιος ξένος να αποδεχτεί τις αρχές του ελληνικού πολιτισμού, να αποδεχτεί τις αξίες ή και να αγωνιστεί για την Ελλάδα, όπως οι φιλέλληνες που είχαν έλθει το 1821. Έλληνας όμως γεννιέσαι. Εμείς πιστεύουμε στο δίκαιο του αίματος, το οποίο υπάρχει στην ελληνική έννομη τάξη, από το Σύνταγμα της Τροιζήνας, μέχρι σήμερα. Συνεπώς, κανείς δεν μπορεί να μιλά για ρατσισμό ή τίποτε άλλο. Ακούω την αθλιότητα που λέγεται - και από τον πρωθυπουργό - ότι είναι ανθρώπινο δικαίωμα και δεν μπορούμε να κάνουμε δημοψήφισμα. Η πολιτογράφηση, η απόκτηση υπηκόοτητας δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα και καμία σύμβαση δεν το απαιτεί. Εμείς πιστεύουμε ότι οι Έλληνες γεννιούνται. Θα μπορούσα να αποδεχτώ ότι κάποιος αλλογενής, φτάνει στο επίπεδο του να θεωρείται Έλληνας, όχι αν έχει απλώς την ελληνική Παιδεία, αλλά αν εν καιρώ πολέμου, έλθει να πολέμησει για την Ελλάδα. Τότε πραγματικά θα μπορούσα να πω ότι αυτός που έρχεται να πολεμήσει και δίνει το αίμα του για την Ελλάδα, φτάνει, ενώνει το αίμα του με το αίμα των Ελλήνων. Μόνο σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσα να φανταστώ ότι κάποιος μπορεί να γίνει Έλληνας, εάν δεν γεννηθεί Έλληνας.

Σύμφωνα με τον κ. Λοβέρδο πάντως, οι μετανάστες θα σώσουν τα ασφαλιστικά ταμεία. Συμφωνείτε;
Αυτή την στιγμή, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του υπουργείου Απασχόλησης, το 10% των ασφαλιστικών εισφορών, καλύπτεται από αλλοδαπούς. Αυτό το οποίο δεν λέγεται είναι ότι το 12% των δαπανών για την υγεία, γίνονται για τους μετανάστες. Ξέρουμε σε τι κατάσταση είναι το ΕΣΥ σήμερα! Μην περιμένει κανείς, ότι θα στηριχθούν τα ασφαλιστικά ταμεία. Σύμφωνα με ερώτηση του συναδέλφου κ. Πολατίδη, ένα δισεκατομμύριο ευρώ το 2009, έφυγε από την Ελλάδα, από καταθέσεις μεταναστών. Έχουμε μια ανοιχτή πληγή, φεύγει το χρήμα. Για φανταστείτε να είχε ένα δις ο ΟΑΕΔ σήμερα! Το επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης έχει πάει σε πάρα πολλούς μετανάστες. Και μάλιστα να σας πώ κάτι, που δεν το ξέρουν πολλοί: η Γερμανία είναι μια χώρα με μακρόχρονη μεταναστευτική πολιτική και δεν δίνει τη γερμανική υπηκοότητα σε όποιον έχει λάβει το οποιοδήποτε κοινωνικό βοήθημα ή έχει μπει στο Ταμείο Ανεργίας. Έχει ακόμη και αυτή τη ρήτρα. Δεν μπορούν να σώσουν οι λαθρομετανάστες τα ασφαλιστικά ταμεία. Αντίθετα, θα κάνουν παράλογη χρήση και οι ίδιοι και οι συγγενείς τους -όπως γίνεται και σήμερα και δεν μπορεί να ελεγχθεί. Παράλληλα αργότερα, θα είναι αυτοί που θα συνταξιοδοτηθούν. Σε κάθε περίπτωση όμως, ακόμη και αν αυτό ήταν μια πραγματικότητα - που δεν είναι - εμείς δεν διαπραγματευόμαστε την Ελλάδα, με όρους οικονομικούς αλλά με όρους εθνικούς.

Πολυκατοικία υπάρχει μόνο με την βάση της ΝΔ

Την πρόσφατη θέση του Σαμαρά, για το θέμα πώς την κρίνετε; Πιστεύετε ότι πιέστηκε πολιτικά από τον ΛΑΟΣ για να πάρει κάποια θέση;
Ακούστε. Αυτή τη στιγμή ο κ. Σαμαράς, έχει μια ιστορική ευκαιρία. Να προκαλέσει εκλογές, μη ψηφίζοντας Πρόεδρο της Δημοκρατίας, με σημαία το συγκεκριμένο θέμα. Δεν μας αρκεί μια δήλωσή του, η οποία αν θέλετε, είναι ήξεις-αφίξης, καθώς δεν παίρνει ξεκάθαρη θέση και απλώς διαφωνεί με τους όρους, με τους οποίους θα δίνεται η υπηκοότητα.
Δηλαδή για τον Σαμαρά, αν αντί για τρία χρόνια στο σχολείο, που λέει τώρα το ΠΑΣΟΚ, γίνει εννιά χρόνια στο σχολείο, ενδεχομένως να τον καλύπτει. Θεωρούμε λοιπόν, ότι εάν έχει πολιτική βούληση η ΝΔ και αντιλαμβάνεται το μέγεθος αυτής της αλλοίωσης που πάει να γίνει, του εθνικού και κοινωνικού ιστού και του εκλογικού σώματος, θα πρέπει από τη στιγμή που το ΠΑΣΟΚ δεν υποχωρήσει, να προκαλέσει εκλογές. Και τότε πραγματικά θα κληθεί ο ελληνικός λαός να αποφασίσει, αν θέλει μια Ελλάδα πολυπολιτισμική, πολυεθνική ή αν θέλει μια Ελλάδα, όπως τη μάθαμε. Θεωρώ ότι η ΝΔ αυτή την στιγμή, δεν θα πω ότι έχει συρθεί, αλλά οπωσδήποτε μετρά το πολιτικό κόστος που μπορεί να έχει εις βάρος μας και δεν έχει πραγματική πολιτική βούληση για την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος.

Μιας και μιλάμε για τη ΝΔ: η περίφημη πολυκατοικία υπάρχει ακόμη, ή επήλθε κάποιο διαζύγιο, κοινή συναινέσει;
Αυτή τη στιγμή ο ΛΑΟΣ, απευθύνεται σε όλους τους Έλληνες πατριώτες, και οπωσδήποτε - γιατί δεν φοβόμαστε να πούμε τη λέξη - απευθυνόμαστε και σε αυτό που λέγεται δεξιός χώρος. Υπ' αυτήν την έννοια, οπωσδήποτε μπορούν να υπάρχουν κάποια σημεία επαφής, με τη βάση του κόμματος της ΝΔ, που διακατέχεται από τις ιδέες της δεξιάς και του πατριωτισμού. Ποτέ δεν έχουμε κόψει τον ομφάλιο λώρο με αυτή τη βάση, αλλά οπωσδήποτε με μια ηγεσία που συμφωνεί στη σύνθετη ονομασία, που συμφωνεί στην ένταξη της τουρκίας στην ΕΕ και που δεν αντιδρά δυναμικά και δεν στηρίζει την πρόταση του ΛΑΟΣ για δημοψήφισμα, στο θέμα το μεταναστευτικό, προφανώς θεωρώ ότι έχει επέλθει ρήξη.

Ο Νικήτας Κακλαμάνης, δήμαρχος Αθηναίων, τάχθηκε υπέρ του νομοσχεδίου. Υπάρχει περιθώριο συνεργασίας, στις επερχόμενες δημοτικές εκλογές, μετά από αυτή τη θέση του;
Προσωπική μου θέση είναι ότι στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, οπωσδήποτε πρέπει να αναζητούνται συνεργασίες, έτσι ώστε να κερδίζεις το καλύτερο δυνατό, σε επίπεδο δήμων και νομαρχιών. Οι συνεργασίες αυτές πρέπει να είναι κατά την άποψή μου σε ένα πλαίσιο κοινής ιδεολογικής ατζέντας στα βασικά θέματα. Αν υπάρχει χαοτική διαφορά άποψης σε ένα τέτοιο θέμα, όπως το μεταναστευτικό, θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεθεί αυτό σημείο επαφής, ώστε να πούμε ότι υπάρχει ένα μίνιμουμ προγραμματικά. Και κάτι τέτοιο δεν είμαι εγώ αυτός που θα το αποφασίσω, για το ποιες θα είναι οι συνεργασίες σε δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, που είναι πολύ αργότερα. Αλλά οπωσδήποτε, σε ό,τι αφορά στα εθνικά θέματα, θέματα που έχουν να κάνουν με τον κοινωνικό και εθνικό ιστό, θα πρέπει αν μη τι άλλο να υπάρχει μια σύμπλευση.


Κλιμακώνεται η εκστρατεία συλλογής υπογραφών

Το κόμμα σας ζητά δημοψήφισμα και συγκεντρώνει υπογραφές. Θα μας πείτε πώς θα διεξαχθεί αυτή η εκστρατεία;
Αυτή η εκστρατεία είναι μια κεντρική απόφαση του κόμματος, εκδηλώνεται με συλλογή υπογραφών τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εδώ πρέπει να πούμε ότι ήδη οι συνάδελφοι ευρωβουλευτές του ΛΑΟΣ έχουν ενημερώσει - και η κ. Τζαβέλα και ο κ. Σαλαβράκος - τους συναδέλφους τους, και υπάρχουν ήδη πολλές αντιδράσεις, όπως π.χ. από την Λίγκα του Βορρά, με τους οποίους είμαστε στην ίδια ομάδα, και τους Ελεύθερους Δημοκράτες της Γερμανίας. Γιατί αντιλαμβάνονται ότι η παροχή ιθαγένειας σε 500-600.000 σκληρούς μουσουλμάνους, θα οδηγήσει αυτόματα σε μεταφορά πληθυσμού στην Ευρώπη, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Θα υπάρξουν αντιδράσεις παντού. Τώρα, στον εδώ παράγοντα, αντιλαμβάνεστε ότι δεν έχουμε τις οργανωτικές δυνατότητες, που είχε η Εκκλησία όταν έκανε τη συλλογή υπογραφών για τις ταυτότητες. Δεν έχουμε ενδεχομένως ούτε το χρονικό πλαίσιο.
Εμείς λοιπόν, όπου υπάρχουν γραφεία του ΛΑΟΣ, καλούμε τον κόσμο να υπογράψει, δίνουμε σε όποιον θέλει φυλλάδια να συγκεντρώσει υπογραφές, παράλληλα θα γίνει διαφημιστική καμπάνια σε επίπεδο ΜΜΕ, σε επίπεδο ανθρώπων που θα βγαίνουν στο δρόμο, σε επίπεδο ενδεχομένως περιπτέρων που θα υπάρξουν. Εμείς θα προσπαθήσουμε να εξαντλήσουμε στο έπακρον τις οργανωτικές μας δυνατότητες, διότι αυτή την στιγμή, προέχει το καλό της πατρίδας. Και θέλουμε όλους τους Έλληνες, να μην το δουν ως μια κομματική πρωτοβουλία. Μμακάρι και κάποιο άλλο κόμμα να συμφωνήσει μαζί μας και να αναπτύσσαμε κοινή δράση. Είναι μια εθνική ανάγκη.

Να περιμένουμε ίσως και κάποιο συλλαλητήριο για το θέμα, όπως έγινε και για το σκοπιανό στη Θεσσαλονίκη πριν δύο χρόνια;
Εξετάζεται και αυτό το ενδεχόμενο, περιμένουμε να δούμε πώς είναι διαμορφωμένες οι συνθήκες, σίγουρα θα υπάρξουν και διαμαρτυρίες. Από εκεί και πέρα, δεν είμαι σε θέση να σας πω αν θα υπάρξουν πιο δυναμικές κινητοποιήσεις. Αλλά σε κάθε περίπτωση, αυτή τη στιγμή εξετάζονται όλες οι νόμιμες δυνατότητες που υπάρχουν, προκειμένου να ασκήσουμε πίεση σε μια κυβέρνηση, που κ. Ζαφειρόπουλε, κόπτεται ότι είναι της διαβούλευσης και της συμμετοχικής δημοκρατίας και συνεπώς, όσο μεγαλύτερος είναι ο όγκος των υπογραφών, τόσο πιο δύσκολο για αυτήν θα είναι το να αποκτήσει ηθικό έρεισμα, να έλθει να πει ότι δεν τις λαμβάνει υπόψη της, τη στιγμή που έχει δεσμευτεί για συμμετοχική δημοκρατία.